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标题: 和南怀瑾老师及洪老师的对话 [打印本页]

作者: 普见 时间: 2015-4-11 17:08 标题: 和南怀瑾老师及洪老师的对话

海明：“释迦老师在树下立誓：不证菩提，不起此座，他在树下经历七天后认知到“一切众生皆俱如来智慧徳相，只因妄想执着不能证得。”请你讲讲如何打坐才能如佛所见?

　　南师：“注意了啊!“不起此座”是说人在打坐吗?这四个字是多么的美丽，用咱们中国的土话讲：“老子今天就死在这里，不起了。我就死掉坐死在这里算了。”你想过你为什么打坐吗?你天天想着打坐成佛，如你所说要什么如佛之知见，是不是妄想执着呢?”

　　海明：“哼，我这个可是学佛的啊!”

　　南师：“学佛不是妄想啊?”

　　海明：“既然是妄想，那我不打坐了，又不是非打坐不可!”

　　南师：“那又不是执着吗?”

　　海明：“那么我干脆不打坐好不好呢!”

　　南师：“也是执着啊!”

　　海明：“那我不学佛总行吧?”

　　南师：“更执着!”

　　海明：“说是也不行，说不是也不行，不说是不是还不行，这样也不对，那样也不对，不对的更不对。那我该怎么办啊。”

　　南师：“哎，对了!海明。是也不管，不是也不管，是不是都不管。即是“此座”——坐断十方，壁立千仞，密转七轮，妙超影事。就是这个。”

　　二

　　海明：南师所谈“不是人在打坐”，而是“坐断十方”，非常不解，清你讲讲何为“坐断十方”?

　　洪师：海明啊，南师所传之法，皆非小气量之人所能成就，亦非头脑之辈所能领悟，亦非象你那么多啰嗦，数息啊、观心啊、什么观想啊……没有那么多啰嗦。乃顿超直入，妙现本地风光。

　　海明：是的，我的这些观想法门是后来加进来的，只是想在治疗层面多些用处。

　　洪师：海明啊，是谁在想加进来一些东西啊?是谁在想着治疗啊?你看!有一个“我”出来工作了，不是吗?不是人在打坐!什么意思?你以为真是你在打坐吗?如果有一个“我”在打坐，肯定你是坐不下来的。这个“我的努力”为了维持你的正身端坐，手印会歪掉了垮掉了，脊椎会弯掉了斜掉了，腿也会弯掉了斜掉了，对吧?

　　海明：确实是这样的。越努力想坐越是难受。

　　洪师：努力没有错的。错是在有“我”。你在打坐的时候，这种努力叫做佛行，佛的行为。不是人在打坐，是尽十方界真实人体(自性)在打坐。尽十方界真实人体是什么?是佛啊!佛在打坐，是佛行。你以为是我们人的身体打打坐，你用普通人世间的努力去坐坐看，做不到，绝对做不到!这种努力跟我们平常生活的努力一样不一样?层次、界次完全不同，那个层次、界次完全不同，知道吗?人世间为了求名求利有各种努力对不对?用功考大学，用功拿博士，用功能得到好的职业，用功博取很多的名望……各种人世间的努力跟这个“只管打坐”的时候，那个努力的层次完全两样，天地之差!所以“只管打坐”的绝对价值在这里。

　　海明：请你谈谈“只管打坐”的绝对价值是什么?

　　洪师：好，现在我在重新讲一次重要的部分。这个只管打坐有三个部分的要点对不对?身、口、意。身体怎么摆，口呢，把嘴合拢来就对了嘛。轻轻地合上就对了，不讲话。这个意，问题在意。现在各位都知道，那个意呀，心头的念一上来，就过去，一上来，过去，生灭不止，对不对?这个我们已经知道，这个叫做生理的现象，生命本来的活动。我们没有办法管它，硬压制那不对。它是自然地上来的，跟心跳、呼吸一样，这个讲过好多次了。问题是第一个念头一上来，我们把这个念想成各种各样啊…这个不是妄念，这正是生命的代表，生命的活力的显现，生理的现象。我们叫做“正念”，不叫妄念。或者呢，叫做“无念”。我们讲无念，其实正是讲这个念。或者叫做什么，“不起的一念”。“不”就代表尽十方界的真实。“不起”就是整个宇宙、十方的那个真实的自然的念，“不起的一念”。不管名字有多少啦，反正是第一个念。平常我们做人做事是不是要接念呀?不接念你怎么生活啊。不接念的话就没有生活了。我们不能讲话，不能吃饭，不能走路，不能看东西，对不对?不接念，我们没办法生活。当你只管打坐，这个时候呢，你可以不接了。因为你坐在那里，没有人吵你，你也不会吵到别人，对不对。那个不接的努力——听清楚哦，不去接它不是用意识去不接哦，你想“我不要去接它”，这个动念本身，那意念，意，那个意识分别没有力量——那我们是努力，我们叫做“努力”，这个在禅宗语录里时常用“觉触”，尤其是择木兴道常常用“觉触”来表示,努力不接，那个“努力”。这个“努力”千万要注意哟，不是思想。你动头脑没有用。这个 “努力”表现在维持你的正身端坐上。手印歪掉了垮掉了，脊椎弯掉了斜掉了，哎，我就晓得你开始在接了。努力不接就是你把身体的姿势保持端正。这样子努力的话就可以不接，不接第一念，然后就这样消失。那么另外一个新的第一念又上来，你保持努力，, 不要去接它，那么上来的新的念又消失了，这个就是“只管打坐”对意念的努力，大概是这个样子。你以为是我们人的身体打打坐，想要不接第一念，你用普通人世间的努力去坐坐看，做不到，绝对做不到!这个价值就在这里，层次、界次不一样!

　　海明：那么你说的尽十方界真实是什么样子呢?本来面目是什么?本地风光是什么呢?

　　洪师：首先你先要了解十方界真实不是什么才行，本地风光不是什么才行!

　　第一点，这不是用想(思想的、想象的)的，很多人不知道这个不是用想的，“哎哟，我们的本地风光、光明是什么，我们的本性、佛性是什么”那是用想的。

　　第二点，也不是你能够感受的啦!所以打坐的时候，舒服的境界了，什么光了、灵力了、轻灵了，那都是感受嘛!千万要注意，不仅是不能想象得到，而且我们一般人的感受器官呀，不能感受到!本地风光哪里能够感受到?感受到就是人世间的层次了嘛，你不必要在不同的〔人世间〕层次去努力了嘛。所以说“要怎么样去感受，怎么样怎样……”哎，听听就好笑了。这个弄清楚了，那么这样子努力，你这样“只管打坐”的时候，当下就是一超直入如来地，佛在佛行。这样坐的人叫行佛，这种行为，这种坐叫做佛行、行佛。否则的话平常你说生气的念头一来，尽量不要去接，做的到吗?因为你没有经过这个界次不同的努力呀!我说的是“努力”啊，不是思想呀，不是念佛学就知道，或者是拜一拜呀、求呀等等人世间的那种界次的求法可以求得到的呀!只有你坐上去，做佛行，佛的行为一坐，你才能有本事在平常生活里头，能够慢慢地去生气，欣赏你的生气是什么样子。哦，原来这是既定的人的生理的习性带我们这样走，你马上就知道，然后你能够不起第二念，不去接它，你就可以看你的生气。这个能力并不是人世间的一般的努力做得到的。所以讲学问讲得好，佛学讲的很好，这老师回到家，在公司里头，在上班的时候，他有时候的表现还不如一个不学佛的人，为什么?他误会了，误会以为佛法是用念，用想修通的，用思想想得到的这个那个道理。哎呀，那个第一念不接的能力不是人世间一般的努力可以做得到的，只有坐的人才知道。

　　第三点，那么坐的人说，“我这么一坐，不想接第一个念的努力，我来坐”，哎，有一个“我来坐”的念头加进去了，就泡汤了，没有了。所以叫做无所得无所悟的坐。那么很多人听到“无所得无所悟”，那我就不要了，何必学佛?你看，他老是掉在人的层次里头去想学佛，所以当然坐不好，所以当然不要学。只肯相信这个绝对价值的，跟师资相通的，而且你真正自己坐了，才是佛行。还有别的吗?就是这个样子。所以打坐是那么样的不同，是佛在做佛行，否则人世间的生老病死你都没有办法，挡不住的，因为你要接第一念嘛。如何不接?哎，就是这样，“打坐”就是“只管”，“只管”就是“打坐”。

　　海明：在内观中，我开始会专注在气息的出入上，同时在鼻端建立正念的当下，心境一如。当想法和念头来的时候，也能不加批判的觉察到这些想法念头的生住异灭，即生即灭，但好像总有一个我在那里看，那里听，在那里觉察?

　　洪师：佛在阿含经说：“看就是这样看，听就是这样听”。我们的六根本来就是自由自在的。所以打坐时就只是这样的坐，六根本身在自自然然的状况下来去自如。千万不要去管它们，甚至连不管也不管。总之不是有一个我在那里看那里听。所以坐禅就是让万法来证明没有你，不是有一个你来证明没有你。关键就在这一点，千万就不要搞错了。因为当你自己去证明没有你的时候，你已经有一个“我”去证明了，这个还是叫忘我吗?没有吧!

　　海明：那么如何让万法来证明没有我?万法指的又是什么?

　　洪师：佛在阿含经说：“看到的色相，听到的声音，嗅到的气味，尝到的味道，感受到的冷热，来去的念头。这些万法处处都在告诉你，没有我啊!没有我啊! 例如坐久了脚会麻，当然是麻嘛，因为你平常不打坐嘛，这是自然的关系。你说现在我来修行，我要坐得好，不要让它麻，我一定要忍耐住，这样坐已经是在玩起“我” 的游戏来了。你平常不练习打坐，坐一下会麻，那当然嘛;因为这就是缘生之法。修行就是要忘掉这个我～假我。千万不要玩弄这个“我”去修行。

　　这个关键的地方我再三的讲明，希望你不要拿我去忘掉我。很多人以为打坐时要没有念头才对，所以打坐的时候有很多念头，就觉得我这样念头纷飞不好，要把它去除掉。请问你这样对不对?你想我是个用功的人，打坐功夫好，怎么今天念头这么多，不要!不要!其实如果这样坐这样想的话，你自己已经在胡搞了，在卖弄自己了。这里请你自己细心反省一下，念头来，你知不知道那个念头要来?念头去，它要去的时候也有没有请教你可不可以去，对不对?因为念头本身就不属于你的啊!它是缘生之法。什么念头要来你不知道，它什么时候跑掉你也不知道。所以当念头来了之后你才知道：“啊!念头”，那是你的分别意识在事后去知道的。如果还以为有一个你在知道，那就是你自己的妄想。这就是所谓的根本无明，修行就是为了要解决这个根本问题。

　　当打坐的时候念头来念头去，你千万不要以为有个不动的在知道你的念头来去，就以为这个对了。以为有一个不动的对着一个来去的念头，好象有两个个别的念头，那是不对的。其实，来的念头本身就是你法身的用。很多人不晓得这个，误以为有一个“我”知道念头来，念头去。明来知道明，暗来知道暗，那个不动的就是真的了 ——唉呀!错了!这是外道的说法。你有一个不动的在你的概念里头，拿这个不动的当宝贝，然后觉得这个就对了。那不是你想象出来的吗?如果没有你，还要那个不动的做什么!

　　我们的眼耳鼻舌身意六个作用，通通都在无我的、真正的实相里头自由自在的活动。我们就是误会了，把那个能分别思虑的当作是我。其实它本身只是法身的作用而已。分别思虑这个东西太灵了，一起分别作用的时候我们就自动的把能分别的当作是我。其实意根和眼根耳根一样，对到什么缘，那个在，皆是实相。当你对到石头就是石头，对到馒头就是馒头，你不会在讲石头和馒头这二个名字后，才知道是石头是馒头吧!文字语言的分辨，是事实发生以后的分别意识活动。这个以前，石头在，馒头在，那个在，是分别意识还没有动以前，本身已是了了清楚的分别的了。无分别的分别就是这个意思。如果没有把“我”加进去，我们的意根本来就了了分明。

　　当我们的眼睛对到相，相跟见，是一体的作用。同样的道理，念头的升起跟那个无我的知，也是一体的作用。所以来的念头本身就是你意根的作用，其实就是你的实相。修行能够知道这个就好了。能够了解到这个，噢，你就进步了，你在打坐时就不怕念头的来去，因为念头本身就是你的实相啊。你以为另外有一个念头能让你知道吗?不可能的啦!因为在每一刻的当下能和所、根和尘、心和境、念头和你，本来是不可分开的，永远同时用，同时起，同时灭。本来就是一体的。是我们把一个东西硬硬分开两个来说明，这就是事后的聪明，事实之后的意识分别。

　　啪!(拍桌子声)，迷也是因为它，认为“啊!我听到他拍桌子”;悟也是因为这个，“噢!噢!噢!原来不是你在那里敲，我在这里听，声音跟能听的是一体的东西啊”。啪!(拍桌声)，悟也是这个，迷也是这个。同样一个声音，一个迷一个悟。不是悟了就把这个声音听成别的声音，或者一般人以为悟了就等于入定时什么都听不见，那你当石头好了。这也不是说你悟了，就会把馒头看成金刚石，把草茅蓬看成宫殿，把厕所看成饭店。不是这样的，那是神经病!

　　海明，迷在何处?如果把一个相对的色相，当作真正有一个色相在那里;而我这里呢，也是真正的有一个我在看到那个色相，这就是迷。而开悟就是假我的误认没有了。那里不是有一个相对的色相真正的存在，而是无相而显现那个样子。无而有的那个样子显现。而我这里呢，也是无而有的缘所生的存在而已，不是真实的有一个叫做‘我’的存在。能看的功能和所看的相，都是无自性对无自性，在缘生缘灭。这就是所谓的缘所生法，了无自性。把这个弄清楚了，一样看一样听，这一切就是法身，遇缘则显，即生即灭，变化无碍。

　　没有见性的人，永远是我听到那个声音。我和声音是相互分开的，我(根)是跟外面的存在(尘)，是永远相对而隔离的。这样永远没有办法成佛，也不是佛的好学生。如果有一个我在求佛法，我拜了会得到加持，我要成佛，我要开悟。以这样的方式来修道你就一直都是在修那个假我。结果会使到自己的我见越修就越多越大，离道愈远。

　　正传的坐禅是那么的重要，能让各位自己去发现真正的自己。怎样去发现呢?不是“我”去知道，去发现这个不是我。如果这样做，那你已经拿一个假我想去发现真正的自己。

　　那怎么办呢?——放任六根兀兀的坐。

　　六根本来就是那么的实实在在，如如的在那里活动，这就是所谓的六般神用空不空。那么自然啊。这是必然的关系嘛。这就是说唯有在真正坐禅的当下，就会悟到我们的心量本来是很广大的，应用无穷。六根应眼见色，应耳闻声，应鼻嗅香，应舌知味，应身知触，应意知法，一切施为运动，皆是法身。六根本来毫无挂碍，无爱无憎，平等平等地随缘生灭，皆自然解脱。

　　释迦牟尼佛亲自讲，如果你能够真正让万法来证明根本没有你，这样子老老实实的去坐禅，这样子去修持的话，只需要像蚂蚁从你的鼻头跑到你的额头这样短的时间，就胜过你用一个我去坐十年一百年。如果用自己去求法一百亿年都没有办法的啦，永远没有办法的。因为有一个“你”想要成佛啊!

　　海明：明白了。谢谢啊

　　洪师：所以尽管打坐时你能够清清楚楚地知道第一念上来，我们的生理的习性是一定要去接。这个不是你坏，不是你不好，这是人性本来的、生理的习性，让每一个人一定会去接，因为我们都是这个样子生活的。只有只管打坐，这样子打坐，这样打坐在打坐，无所得无所悟地打坐的时候才能显现，才能是本地风光啊，才能是本尊佛啊。一超直入如来地，当下就是。那你在那里接的话，你看，手印都乱了，腰也是弯掉了斜掉了，头也歪，身体也动了，都给那个感受带走了。感受是世间事啊，本地风光哪里由自己的人世间的感受可以谈得到的，能够用人的头脑的分泌可以想象得到的，那实在是太自大了。我们的本地风光没有那么狭小，那是无边无量，你怎么想都想不透，怎么感受都感受不到，就这个样子。以后的人因为不习惯，一定要有人间的习性动，根据人间生理的习性要求这样要求那样，认为这样才是修行，那没有办法，只好丢给你几个观想的法门。那是方便，都不是究竟。直截了当的这个就是，一超直入，本地风光就现前，虚明自照。自照，不是你想出来的，不是你感受得来的哦，千万注意!

　　最重要的一句话是，这个行为不是人坐的，是佛坐的呀!你在那又跟人一样地坐那简直是把佛法诽谤掉了。如果你坐，就坐佛的坐嘛，做佛的行为嘛，否则大可不必，坐在那里凉快就好了，对不对，躺在沙发上凉快多好。所以当下就是佛行，佛的行为。这样第二念就不去接。对境不动，哪有那么容易，人的生理的习性很可怕，各位清楚没有?这么一坐的功德是无边无量的，因为这个功德不是人世间的所以叫做无边无量，不是用人世间的“量”去量一个无边无量，不要又误会了。

　　洪师：另外想说一点，你要记住，一用头脑就会当“真”，一用头脑亦会造“假”。即落两边(边见)。不要玩弄头脑的小把戏。不要以人的意識思維去衡量佛法!念頭本身没有能觀、所觀，念頭没有分本末、没有分性相。你跟外界、心物也是一樣，心物一如，本來是一如，所以是妙修，果上妙修。心念想到什麽就什麽,不理不睬，連這個不理不睬的人都没有，因為心念本身就是你自己。“只管打坐”这个法门，是正传的坐禅之法。坐的当下就是行佛威仪，就是佛的行履。没有妄想的当下就是佛的行仪，所以这个叫做大安乐法门。

　　海明：合十礼敬。

　　三

　　海明：请你从唯识的角度谈一下“只管打坐”的绝对价值?

　　南师：海明啊，不要死扣那唯识的词汇，如果只是把唯识搞成学问来研究，你不如好好的做你的工作就是了。洪师来我这里学法，发心要觉自心现量，这是需要粉身碎骨的坐出来的啊。前五识是第八阿赖耶识的现量。这是一个关键!!你要注意哦。所以《瑜伽师地论》弥勒菩萨告诉无著菩萨，记载的第一篇就是五识身相应地哦。这里是个关键哦。

　　阿赖耶识是跟我们精神，生理、身体、精神同这个世界三千大千世界，是一体的哦。以凡夫没有成佛以前叫做阿赖耶识哦，假设真正成佛了，不叫阿赖耶识叫什么，你知道吗?如来藏识，如来藏识。它的境界就转成大圆境智了，就是阿赖耶识。它能藏一切种子，这个是不是这样啊?你们听的，佛学是不是这样啊?好，是，你点头了，你批准我了。所以这个生命的功能，阿赖耶识变成我们这个身体，前五识就是现量。所以你打坐，告诉你，你走唯识，法相路线，两退一盘，生死摆在那里没有动嘛?有没有去杀生，也没有去偷盗，也没有去搞男女之间作爱的事。杀盗淫都没有了嘛，现量摆好了嘛，两手一结定印摆好，眼睛也不看，也不看光，也不看妄想。眼耳鼻舌身，现量摆好了。只有一个问题，第六意识管他的，你爱去分别就分别，不分别就不分别，分别即不分别，不分别即分别，娑婆诃，去你的。我不理意识，然后这个意识，自然清静一点了。你就认清楚，这是意识的现量。现在我摆在，这里一切不动得。所以我叫你走路，端正，头脑正看前面，眼睛摆好，不要乱看。前五识的现量，现成摆出来。不要加比量，不起分别心了，就现成的嘛，就定了。然后上起座来，两退一盘，嗯，不要吵啊。我要打坐了、入定，去妄念了。糟了，统统是比量来的，不是现量。比量都是分别心。所以你学问好得很，像我现在讲话是比量。动念，起心动念，所以禅宗告诉你，动念即乖，就是比量来的。佛说法也是比量来的，不用比量怎么能够说那么多经典度众生啊。然后说完了就是提得起，用比量，放下就是现量。就那么简单。

　　海明：那么非量又是什么呢?

　　南师：现量、比量、非量，什么是非量?乱想，错误的见解，幻想境界，这都属于非量。乱想，没有道理的。所以人生非量很多，做学问、写书，像那些大学者们，都有著作的。这学问、书本，都是比量出来的。修行是现量境界，前五识，这个身体，都是现量的。山河大地。你看禅宗祖师说，万象森罗，圆明自在，这是现量境。世界有什么不可爱啊，所以人家问释迦牟尼佛，别的成佛了，都有净土，你在这个婆娑世界，怎么那么丑陋呢?他说，哪里?你看看，佛把手一按，大家看到婆娑世界那么美啊，没有净没有垢。现量、比量、非量。三境，性境，山河大地，整个法界，都是一个如来藏的性境。

　　海明：何为三境呢?

　　南师：带质境，我们有这个身体，有这个思想、习气，每个是阿赖耶识种子生现行，这一生的现行变未来种子，都是带质而来。所以我当年年轻的时候，给人家问到唯识，做梦也是不是带质境?我说，是。有个唯识学者站起来说，你讲错了，梦不是带质境。我说你不要乱搞啦。我清楚啦。带质，有真带质与假带质。真带质境，就是第七识的我执带第八阿赖耶识的种子起来的。这是讲学那么讲。我们讲作功夫，要把学问外衣把他剥掉，实实际际的来。我们打起坐来有时你不想的境界都出来了。怎么来的，你以为神通吗?你以为走火入魔吗?不要怕啦，是你前生前世的习气的影子。重新在静当中，在京的当中，独影浮现而已。阿赖耶识种子，没有什么了不起的。这样你就好办了。但是你说对不对，对，执著了就错，不执著就对。性境，带质境，还有个什么境没有交待?独影境讲过来。

　　海明：何为独影境，如何用运独影境?

　　南师：独影境是第六意识的作用。第六代逹赖，出去风流的，他就有情诗。他讲打坐哦，讲的真好、真坦白啊。西藏文，入定修观发眼开，他打坐了，祈求三宝降灵台，打起坐来观想文殊菩萨，十方诸佛呈现观想，入定修观发眼开，祈求三宝降灵台，观中诸圣何曾见，结果观想文殊也想不起来，想准提菩萨、佛都观想不起来。不请情人却自来，不要念咒子，也不要想，那个情人，那个爱人的影子就出现了。你看他讲得多坦然，,动时修止静修观，历历情人挂眼前，若把此心移学道啊，假设把这个心转的过来，第六意识扭的过来学道，即身成佛有何难。

　　海明：受教啊。

　　南师：三境三量都交待了，交代的目的是就你修持注意。我不是给你讲佛学耶，我才不愿意讲学呢。老师讲，我有资格讲，世界上哪一门学问，我都学过。当一然没有学好，我都看不上，只有一门学问，我都不敢吹牛了，如何打坐成佛，如何自己亲自证道成佛。这个我不敢吹了。那要真实的，至于那一种学问，随便你科学、哲学、宗教容易的很，那算什么。都是比量境界来的，都是妄想所生。

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